СРЕДА УПРАВЛЕНИЯ
Бюрократия вышла из-под контроля

Георгий САТАРОВ, президент фонда «ИНДЕМ»

Имя Георгия Сатарова широко известно политическому истеблишменту. В конце 1980-х гг., будущий политолог занимался прикладной математикой и именно тогда создал вместе с коллегами фонд «ИНДЕМ», что расшифровывалось как «информатика для демократии». Впервые точные математические расчеты были положены в основу политических исследований. Идеи Сатарова оказались столь популярны, что ими заинтересовалась Администрация Президента Ельцина, после чего экономист был приглашен на работу в Президентский совет, а затем его назначили помощником Ельцина. В круг вопросов, по которым Сатаров консультировал президента, входили внутренняя политика, взаимодействие с Федеральным собранием и политическими партиями, а также подготовка посланий и аналитических материалов. Одним из самых своих драматических моментов во время работы в Кремле считает начало первой чеченской кампании. В 1997 г., когда Георгий Сатаров покинул пост советника президента, он вернулся работать в фонд «ИНДЕМ». Основой работы фонда стало исследование проблем российской коррупции и борьба с ней. Исследования «ИНДЕМ» показали, что за последние четыре года объем коррупционного рынка в России вырос с 2,8 до 3 млрд долл. и составил 55 % ВВП. В связи с последними исследованиями фонда корреспондент «Нашей власти» встретился с Георгием Сатаровым.

– Россия сегодня занимает 136 место по уровню коррупции, разделив его между Нигерией и Албанией. Конечно, еще Карамзин говорил: «Воруют». Однако никогда такого размаха мздоимства в стране не было. Что же произошло, Георгий Александрович?
– Случилась довольно банальная вещь. За всю тысячелетнюю историю России, впервые бюрократия полностью вышла из-под контроля. Под бюрократией я понимаю реальный чиновничий класс, который осуществляет рутинное управление страной. При царе чиновник контролировался правящей верхушкой, дворянским классом. При коммунистах бюрократия была сегментирована. Так исполнительную гражданскую бюрократию отделили от правоохранительной. Спецслужбы осуществляли над ними контроль, кроме того, партийная верхушка контролировала спецслужбы. При Ельцине была оппозиция, был контроль со стороны независимых СМИ. Сейчас все переплелось. Сейчас гражданская и силовая бюрократия слились в одно целое, и контроля за ними нет. Политический класс также отсутствует, так как задавлен чиновниками. Путин не является политиком, так как он сам часть бюрократии. До недавнего времени были политики на региональном уровне, но сейчас и этого нет. А когда бюрократия не подконтрольна, она работает на себя, что и приводит к коррупции.

– А как же выстраиваемая вертикаль власти, которая должна такой контроль осуществлять?
– Идея построения этой вертикали к такой ситуации и привела. Она была изначально порочна, и рассчитывать на нее могли только люди, ничего не понимающие в государственном управлении.

– А у Вас есть какая-то конкретная программа по борьбе с коррупцией? И если есть, то в чем она заключается?
– Эту программу мы передали в Думу, Правительству и Президенту еще в 2000 г. Ее можно сравнить с лечением больного. Вы обращаетесь к врачу за помощью, он говорит: «Вот рецепт, вы будете пить таблетки утром, днем и вечером. Но при этом вы должны соблюдать режим: бросить курить, заниматься спортом, вести здоровый образ жизни». Так же и здесь, есть условия, при которых возможно лечение и само лечение. Условия очень простые: должен быть контроль над бюрократией. Как вариант можно ввести монархию, но это не современно. Современные методы – это политическая конкуренция, свобода слова, гражданское общество и прозрачность власти. Дальше – само лечение. В первую очередь – это функциональная политика со стороны государства, связанная с социальными, внутренними и внешними реформами. Должна четко работать правовая система: суд, правоохранительные органы, прокуратура. Ведь тезис, что вор должен сидеть в тюрьме, еще никто не отменял. Следует устранять условия, порождающие коррупцию, а ее порождает неэффективность управления. Я приведу пример. За эти годы были отдельные попытки власти привить некие нормы, которые должны сократить коррупцию. Так было сокращено число лицензируемых видов деятельности. Но коррупция от этого не уменьшилась, а как недавно справедливо отметил Греф, одномоментно в десять раз вырос размер взятки. Это пример неэффективного управления: оно изолировано от правил борьбы с мздоимством, не предусматривает возможных последствий. Точно так же как введение в Москве «одного окна» для бизнесменов. Да, оно появилось, но к нему теперь надо подходить десять раз. Без целого комплекса мер пользы никакой не будет. А комплекс заключается в эффективности правоохранительных органов, процедуре взаимодействия власти и граждан, самой системе устройства госслужб, методах регулирования экономики, защите частной собственности, обеспечении контрактного права, а также экспертиза на коррупциогенность тех или иных законов – это те ключевые меры, которые никак не связаны с министерством экономики. Плюс к этому, пропаганда, влияние на общественное мнение. И, наконец, необходима специальная структура, которая занималась бы борьбой с коррупцией.

– А как Вы себе представляете такую организацию?
– Это должен быть орган, утверждаемый законом и имеющий соответствующие полномочия. Формироваться он должен по типу Счетной палаты, на паритетных началах. Полномочия должны быть двух видов: во-первых, контрольно-карательного характера по наиболее важным делам. Возможность проведения расследования и возбуждения уголовных дел только по коррупции высоких должностных лиц. И второе направление – это проведение антикоррупционной политики в смысле сокращения условий для взяток.

– Сколько лет, по Вашим прогнозам, потребуется, чтобы победить взяточничество?
– Два года, чтобы снять самые наглые проявления взяток. Десять лет, чтобы искоренить коррупцию в тех формах, которые мы имеем сегодня. Она наглая и открытая. Не быть сегодня коррупционером считается чем-то зазорным. Тебя просто с дерьмом смешают и вытеснят со службы, как это в последние годы происходило уже с некоторыми людьми.

– Недавно в одном известном издании было интервью с Директором департамента госрегулирования в экономике Андреем Шаровым. Так вот он утверждает, что правительство в ближайшее время собирается создавать комиссии, которые будут оценивать сферу деятельности чиновников и организаций на потенциальную коррупциогенность.
– Любые попытки борьбы с коррупцией в рамках существующей системы обречены на провал. Это попытки исправлять бюрократию руками самой бюрократии при отсутствии внешнего контроля над ней. То, что предлагает Шаров, это всего лишь элемент ведомственных антикоррупционных программ. Когда необходимо навести порядок в ведомстве, существует такой порядок: анализируются функции конкретного чиновника, его встроенность в общую систему управления, как он взаимодействует с начальством, как взаимодействует с подведомственными подразделениями. Очень похоже на ситуацию, когда говорят: «Мы теперь будем хорошо ездить, у нас построят завод по изготовлению колес». При этом про машины никто не говорит. Не будет ни двигателей, ни шасси, зато будет много колес. Вот это типичный современный подход.

– Незадолго до интервью с Вами, я провел анонимный опрос среди слушателей одной из школ милиции и учащимися налоговой академии. Результат был ошеломляющий. Почти каждый из них связывал свою будущую службу с взятками. А вы говорите, что коррупцию можно победить за 10 лет.
– Поведение людей всегда обусловлено двумя факторами. Первое – это личные качества, второе – сама ситуация. В психологии давно идет спор, что важнее. Исследования нашего фонда показали, что ситуационные факторы важнее личных качеств человека. Безусловно, должна быть другая система кадрового отбора, должен быть престиж службы, высокая зарплата, но это начнет работать только тогда, когда будет меняться сама система управления. Когда люди будут в нее встраиваться, они столкнутся с тем, что их деятельность абсолютно прозрачна.

– В последнем послании Президента слово коррупция было упомянуто только один раз. На Ваш взгляд, власть не видит сложившейся проблемы или не хочет видеть?
– Это происходит по очень простой причине. Помните, во времена Советской власти высокопоставленные лица не любили слова еврей. Чтобы не касаться болезненной темы, обходить государственный антисемитизм, присутствовавший в те годы. И чиновники, чтобы обозначить эту категорию людей, использовали эвфемизм «Граждане еврейской национальности». Или как воры на зоне придумывают для своей «специальности» особые названия. Точно так же и у представителей нынешней власти. Будучи проворовавшимися, насквозь, они стараются избегать слова коррупция, а вместо этого используют такие эпитеты как административные барьеры, административная рента и другие слова.

– Сейчас много говорят о налоговой амнистии. В частности, Кудрин обещает трехлетний срок давности по налоговым преступлениям. Насколько действенна такая мера, на Ваш взгляд?
– Пока идет только говорильня. Мне трудно давать оценку закону, которого пока никто не видел. Как идея амнистия полезна, но дальше начинаются детали. Ведь амнистия принесла бы пользу только как часть экономической политики. А так это приведет лишь к повышению уровня безнаказанности воровства. Мол, вы можете делать то, что делали раньше, но знайте, что теперь за это будет амнистия.

– Бизнесмены говорят, что уровень налогов столь высок, что выгодней дать «в лапу», чем платить налоги. Чиновники утверждают, что жестокость закона компенсируется их неисполнением, и в результате сами берут взятки. Получается замкнутый круг?
– Это пустые разговоры. Недавно власть провела простой эксперимент. В нескольких строительных компаниях был введен жесткий контроль над кадрами, которых, как известно, набирают среди гастарбайтеров из стран СНГ. Заставили всех приезжих зарегистрировать, платить открытую зарплату, налоги и т. д. Оказалось, что потери работодателя значительно уменьшились за счет того, что ему не надо было платить взятки.

– Недавно Вы заявили, что объем коррупции в нашей стране составил 55 % ВВП. На эти данные была из Кремля какая-то реакция?
– У Грефа эти данные есть, Кремль пока не интересовался. Реакция Жукова мне известна. Он сказал, что это все профанация, и это не их проблемы.

– Вы сами много лет работали в Администрации Президента. Вам когда-нибудь предлагали взятку?
– Было две попытки. Первая попытка – в форме щедрого подарка с расчетом на мое дальнейшее благорасположение. Но я его сдал начальнику протокола Шевченко под расписку. А в другом случае меня напрямую спросили, есть ли у меня кейс, куда можно сложить бабки, но я сделал вид, что просто не понимаю, о чем идет речь.

– Каков Ваш прогноз на ближайшее развитие России?
– У нас налицо – кризис управления. То, что мы видим сейчас на Северном Кавказе – только первые внешние проявления кризиса. Власть фактически закупорила все легальные политические способы решения этого кризиса. И в каких формах это может вдруг разразиться, вам никто не предскажет. Может быть фашистский путч, может быть военный переворот, может просто вылиться в анархический бардак.

– Читателями нашего журнала в основном являются политики, руководители регионов на местах. Сейчас у вас есть возможность к ним обратиться. Что бы Вы им пожелали?
– Сейчас губернаторов назначает президент. Поэтому мне трудно давать советы назначаемым руководителям подразделений. А вообще есть одно пожелание: «Ребята, если вы хотите и умеете зарабатывать деньги, идите не во власть, а в бизнес».

Беседовал Алексей КОЗЛОВ