Общероссийский ежемесячный журнал
политических и деловых кругов |
||
|
|
|
Новиков А.А. Спасибо, Юрий Юрьевич. Слово предоставляется Нигматулину Булату Искандеровичу. Пожалуйста, Булат Искандерович. Нигматулин Б.И. Спасибо большое. Я тут раздал брошюру [«Кризис и модернизация России - тринадцать теорем»], которую мы написали вместе с моим братом, академиком РАН Робертом Искандеровичем Нигматулиным. А это вот его предыдущая книга «Как обустроить экономику и власть России: анализ инженера и математика», которая вышла года два тому назад. Идея этой брошюры была следующая. Как представители научно-технической интеллигенции, которые, когда началась перестройка, были зрелыми мужчинами, мы осознанно верили в то, что что-нибудь изменится. И были в некоем смысле движущей силы этой перестройки. В результате сегодня интеллигенция оказалась ненужной: мы не нужны. Не нужны! Процитирую, Руслан Семенович [Гринберг], ваши слова, вы сказали: как сейчас, невозможно жить. Невозможно исправить, потому что нет КПСС, но и оставлять Россию в нынешнем состоянии смерти подобно. Вот говорят, что советский научно-технический задел через пять–шесть лет исчезнет. Наверное, исчезнет, и не только этот задел; много чего исчезнет. Потому что, самое главное, нет того понимания у тех людей, которые имеют сегодня власть, куда идти. Сегодня здесь об этом говорилось. Нет ни понимания, ни желания. Так вот, мы когда писали эту брошюру, попытались сформулировать с точки зрения инженеров – энергетика и математика – теоремы. Прежде всего задались вопросом: а что же у нас в стране не верно? Основные беды страны связаны с тремя главными пороками: порочной макроэкономической стратегией, гигантской коррупцией и порочным подбором руководящих кадров. Вот здесь говорилось насчет того, что страна не может жить только на нефтяных доходах. Но давайте посмотрим на имеющиеся примеры, вот на Евросоюз. Там в экономике есть базовые принципы, которых у нас нет. Во-первых, экономика сбалансирована. Балансы есть между затратами (издержками), между ценами и зарплатами, между богатыми и бедными. И есть в социально ориентированном капитализме регулятор. У нас основной регулятор – мы в этом разобрались и у нас в этой брошюре написано, что 1% населения имеет доходы всего остального населения. 1%! Ни в одной стране этого нет. Нет регулятора в виде прогрессивной шкалы налогообложения по всем видам доходов. Та же Академия наук – Институт социологии, кажется, - указала, что если бы была введена более или менее прогрессивная шкала налогообложения, у нас бы только за счет повышения спроса низкооплачиваемого населения ВВП вырос бы в полтора раза. Это необходимое условие сбалансированной экономики, а вовсе не социалистическая блажь, и об этом везде надо говорить. Мы были на круглом столе у Руслана Семеновича [Гринберга], и одного из моих коллег, который сидел как раз вот здесь справа, я спросил: «Вот как у Ленина? Диктатура пролетариата или за диктатуру пролетариата?». Если ты за диктатуру пролетариата, значит, ты большевик. А если ты не за диктатуру пролетариата, значит, ты ренегат. Так и здесь. Когда все начинают говорить, что не время [вводить прогрессивную шкалу налогообложения], это значит, что нет механизма перераспределения доходов. Нет механизма перераспределения доходов – нищее население и, естественно, деградация страны. Все страны так живут. Ну все страны так живут! Это ключевой момент. Дальше. Вторая составляющая – балансы. Во всех развивающихся и развитых экономиках есть балансы. Ну, вот в советское время были межотраслевые балансы, но сейчас у нас таких балансов никто не делает, и вам, Руслан Семенович, никто не дает заказ от Минэкономразвития насчет межотраслевых балансов. В нашем Институте [проблем естественных монополий] несколько лет назад, когда во главе Минэкономразвития еще был Греф, говорили, что давайте начнем думать о межотраслевых балансах. Но межотраслевой баланс сразу все вскрывает! Вот мне Роберт рассказывал. Он сделал у себя межотраслевой баланс внутри Башкирии, и сразу выяснилось, что 800 миллионов «долларей» ушло. Куда, спрашивается? «Где деньги, Зин?» И потом, межотраслевые балансы необходимы хотя бы для людей, которые подписывают важные, возможно, секретные документы. Но этого никто не хочет делать, потому что межотраслевые балансы сразу вскрывают «дыры» и некомпетентность тех людей, которые сегодня управляют нашей экономикой. А какие-то «обликовые» балансы, они есть. Мы в своей брошюре их описываем. К примеру, госрасходы [в сбалансированной экономике с платежеспособным населением] должны составлять 50% ВВП. Помните, была статья, где Илларионов говорил, что чем меньше госрасходы, тем лучше развивается экономика? Полная чушь оказалась! Это чисто математически не имеет никакого разумного, логического объяснения. Фонд оплаты труда должен составлять 60% ВВП. Минимальная месячная зарплата должна быть эквивалентна стоимости 1000 литров бензина, или 300 килограммов хлеба, или 6000 киловатт-часов электроэнергии. А средняя месячная зарплата должна составлять две минимальных зарплаты, и эта сумма должна соответствовать стоимости одного квадратного метра жилья... Вот я почему задал вопрос про Забайкалье. Я в этой Читинской области, в Бурятии был, опускался в прошлом году в батискафе, благо брат [Роберт Искандерович Нигматулин] – директор Института океанологии. А потом спросил губернатора: «А сколько у вас стоит киловатт-час для экономических субъектов?». – «Три рубля». Ну я точно знаю, потому что я работал на олигарха, и там все монополизировано. И уголь монополизирован, и электростанции монополизированы. Три рубля – это значит десять центов, чуть побольше. А сегодня [стоимость киловатт-часа] поднялась – 3,60, то есть 12 центов. Если цена вырастет до 24 центов, там никакая деятельность не будет возможна. А в Китае [электричество] дешевле, чем у нас. Там останутся только степь, дикие лошади, и нет людей. Ну, может быть, останутся некоторые энтузиасты, которые будут выжимать соки из себя, будут пытаться что-то сделать, будут биться. И может, у них даже что-то получится, но на очень короткое время, потому что нету вот этого драйва, движущей силы. Почему у нас заморозили зарплаты бюджетникам? Потому что бюджет маленький, собираем мало! Если бы была хоть какая-то примитивная прогрессивная шкала налогообложения, это позволило бы добрать три триллиона [рублей] дополнительных денег, которых не хватает в бюджете. Триллион – на образование, триллион – на здравоохранение, триллион – на оборону, вот это все три бюджетообразующие вещи. Скажу по здравоохранению. Я вот вам, Руслан Семенович, книжку подарил, а в ней есть три графика. Один график такой... Коробейников М.А. Уважаемые коллеги! Тема сегодня нашей дискуссии «Диверсификация российской экономики – миф или реальность?». Так вот, мне представляется, что для современной России это все-таки миф пока, а реальность совершенно другая. И я попытаюсь это доказать, хотя я должен сказать, что, по-моему, Руслану Семеновичу [Гринбергу] это уже удалось сделать. Он несколько оригинально построил свое сообщение; я, собственно, много раз его слышал, но первый раз в такой подаче. И он правильно сказал, и это отметил уже Юрий Юрьевич, что действительно примитивизм - это главная беда, которая все время преследует нашу российскую политическую элиту, если ее можно назвать элитой. И прежде всего, все, что они предлагают, они сами не верят в то, что это выполнимо. Идет деградация буквально по всем направлениям экономики. И если быть более конкретным, то реальной экономики сегодня, к сожалению, нет. Есть так называемая сырьевая экономика, все это прекрасно понимают, и она уже 20 лет существует. В последнее время власти усиленно стали говорить, что это безобразие, что нельзя жить на наследии Советского Союза, что надо все модернизировать. Но пока – пока – это только разговоры. Я помню, года два назад, когда Владимир Владимирович был еще президентом страны, он сказал, что мы не просто скважины бурим, а мы занимаемся диверсификацией. Ну вот и посмотрите, какая это диверсификация, если за 20 лет ни одного нового месторождения не открыли, не построили ни одного нефтеперерабатывающего завода – какая это диверсификация?! Где людей заняли другой работой или где создали какой-то новый реальный продукт? Нет этого! Вот в этом, скорее всего, и беда. И вот ушел, к сожалению, Артоболевский, но Сергей Сергеевич прочитает потом в журнале [«Наша власть: дела и лица»] или в другой прессе о том, как дальше шла наша дискуссия. Вот он говорил, что лозунг «Пойдет вода Кубань-реки, куда велят большевики» был неправильный. Да, может быть, лозунг был и не совсем удачный, однако вот тогда была настоящая диверсификация. Я как секретарь Ставропольского крайкома комсомола непосредственным был руководителем стройки [Кубанского каскада ГЭС] и потом при мне в качестве секретаря райкома партии третью очередь в Александровском районе построили. Вот это было великое дело – и людей заняли, и урожайность подняли, а четвертая очередь дала воду Калмыкии, потому что там вообще воды никакой не было. Ну, другое дело, что после 1990 года ликвидировали Министерство мелиорации, ликвидировали кое-что еще, власть перестала этим заниматься и это поддерживать и наплевали вот на тот человеческий фактор, о котором тут говорили. Так что то была диверсификация настоящая. И второй вопрос, который он [Артоболевский] тут пытался поднять, что, дескать, нам это неприемлемо, это туризм. Да [потенциально] богаче России по туризму никого нету. Если бы мы это у себя развили – охоту, рыбалку, спортивный туризм, нефть бы нам и не нужна была, потому что здесь совершенно другие возможности дохода, совершенно другие занятия для наших россиян. Естественно, тут необходимо создать определенную инфраструктуру – вот это была бы диверсификация! Пока же получаются пока лишь потуги и банальные разговоры, в том числе и о туризме начали разговаривать. И я уже не хочу говорить о сельском хозяйстве. Все об этом читали, и я об этом писал, и другие: село вообще в упадке, в дыре. И чтобы сегодня поднять село, это придется делать с нуля, и похлеще, чем поднимали целину. Вот тогда диверсификация будет, людей мы займем – и туризмом, и сельским хозяйством, и в том числе решим проблему низкой рождаемости. Обратите внимание, что в городе ни в какой стране никогда много детей в семье не было, все делается на селе, село надо возрождать, вот это была б диверсификация. Черный В.В. Во-первых, мне очень приятно, сегодня я в этом убедился, что свобода слова есть в России. Я очень много участвовал в различных конференциях в разных зарубежных университетах и институтах. Там политическая корректность доведена до полного абсурда. Например, когда застрелили вице-мэра Сан-Франциско, я ходил по университету в Беркли, искал, с кем это обсудить. Все отворачивались просто, потому что боялись потерять работу. Здесь за столом никто этого не боится... Липкин А.И. Буду стараться. Главным мне представляется вопрос, кто субъект. Есть субъекты говорящие, относящиеся к реальной экономике. Взгляните на рисунок, на котором я попытался изобразить «приказную» («китайскую») базовую идеальную модель организации государственной власти. Главный вопрос – кто субъект диверсификации? Кто может воспользоваться «подарком судьбы», о котором вы [Руслан Семенович Гринберг в докладе «Диверсификация российской экономики – миф или реальность?»] говорили. Вы, насколько я понял, за «авторитарную модернизацию». Здесь встает несколько вопросов. Даже, если у «первых лиц» («правителя») возникнет такое желание не только на словах, то необходим еще достаточно широкий слой, готовый его поддержать, причем не только из чисто прагматических соображений (без примеси идеализма такие трансформации в истории не происходят). Такой слой был и в конце 1980-х–начале 1990-х у Горбачева и Ельцина, был у Александра II и у других. Есть ли он сейчас и где? И способны ли «правители» управлять не прямым приказом, а более сложными инструментами? Недовольство тем, что есть, особенно в кризис, нарастает, похоже, снизу из «среднего слоя», который распылен. Похоже, что сегодняшняя ситуация по отношению к диверсификации напоминает ситуацию 1992 года по отношению к выживанию: рычагов уже нет и единственная(?) видимая возможность, которую реализовывал Гайдар, – организовать среду, что наверное было сделано не лучшим образом. Но у Ельцина и Гайдара, особенно в начале, была широкая группа поддержки, исходившая не только из прагматических, но и идеалистических оснований – «свобода», о которой говорил докладчик. То же имело место и во всех случаях успешных «авторитарных модернизаций». В России таким типичным основанием было «догнать Запад», как правило, в военно-техническом отношении. «Авторитарная модернизация» (как при Александре II) возможна, если «верхи» не могут жить по-старому, например, проигрывали какую-нибудь «крымскую» войну (под идеалом «свободы» в 1991 речь шла не об «авторитарной модернизации»). Где тот достаточно массовый слой, который настолько недоволен тем, что есть, что вместо того, чтобы стараться вписаться в данную загнивающую систему, готов бороться за новую? К этому надо добавить, что в российской авторитарной системе, сложившейся в XVIII веке, которую вы видите на рисунке, время от времени происходят «бунты» «народной массы» (лавинообразные, плохо предсказуемые процессы), которые разрушают все и на этом месте воспроизводят ту же авторитарную систему, которая чрезвычайно затратным способом, губя массу народа (но раньше это происходило на фоне сильного демографического роста), делала очередной рывок (Петр, Сталин, Ельцин). Не уверен, что Россия переживет еще один. Осознание такой угрозы может стимулировать «авторитарную модернизацию», но, как правило, она не осознается. Еще один момент, касающийся атомизации нашего общества. К 1960-м у нас (как и на Западе) сложилось два индивидуалистических потока: «прагматический» (ориентированный на потребление) и «идеалистический» (получивший у нас название «шестидесятники»). В 1970-х и у нас, и у них возобладал первый поток. В конце 1980-х у нас (и у них) второй поток начал усиливаться. В августе 1991 года, как и в феврале 1917 года, оба потока выступили вместе. Но реформы 1992-го привели к резкому ослаблению «идеалистического» потока (на Западе, похоже, наоборот). А без него серьезные трансформации, как я уже сказал, маловероятны. Похоже, что сейчас этот слой подрастает, но он не консолидирован. Кроме того, все-таки есть ли неавторитарные альтернативы? Хотя, учитывая более 40 миллионов пенсионеров, настроенных патерналистски, думать об этом, наверное, утопично. Но в рамках «авторитарной модернизации», наверное, нельзя построить «инновационную экономику». Хотя избежать примитивизации экономики, вероятно, и можно – да и то, если уйти от простой «приказной» схемы управления к более сложным («рефлексивным» и другим). Кстати, высокий уровень коррупции и быстрое снижение качества чиновничества – характерные черты авторитарной системы приказного типа. Спасибо. |