Архив

№ 12 (103) - 2009 ТЕМА НОМЕРА: НАУЧНО-ПРОМЫШЛЕННЫЙ ПОТЕНЦИАЛ РОССИИ

Стенограмма 1-го круглого стола «Диверсификация российской экономики». 01

Ведущий круглого стола – член президиума Вольного экономического общества России, главный редактор журнала «Наша власть: дела и лица» Александр Новиков.

Новиков А.А. Уважаемые коллеги, добрый день. Уже четвертый час, поэтому позвольте объявить о старте нашего круглого стола – вероятно, первого круглого стола по теме «Диверсификация российской экономики». Во всяком случае, сегодня нам всем предоставится возможность выяснить, насколько дискуссионна заявленная тема. Если мнения уважаемых экспертов сильно разойдутся, то проведение в будущем подобных обсуждений станет неизбежным. А сейчас я представлю наших участников и скажу о регламенте. Основной доклад любезно согласился сделать академик РАН, доктор экономических наук, директор Института народнохозяйственного прогнозирования Российской академии наук Виктор Викторович Ивантер. Докладчик попросил до 30 минут. После доклада слово для выступления длительностью в пределах 10 минут смогут получить наши уважаемые эксперты. По окончании нашей работы милости прошу спуститься вниз, на первый этаж, где состоится деловой фуршет. Пока я представлю всех тех, кто уже находится здесь, в Каминном зале. Наверняка кто-то подойдет попозже – нужно учитывать нашу московскую специфику, обозначаемую коротким эвфемизмом «пробки». Итак, среди сейчас нас за этим круглым, хотя и в реальности вполне прямоугольным столом:
– генеральный директор Международного союза экономистов, 1-й вице-президент Вольного экономического общества России Виктор Наумович Красильников;
– член Центрального совета Российского аграрного движения, депутат Государственного собрания Республики Мордовии Виктор Степанович Бирюков;
– доктор философских наук, директор Межвузовского центра по изучению России Российского университета дружбы народов Игорь Борисович Чубайс;
– 1-й заместитель председателя комитета Совета федерации по природным ресурсам и охране окружающей среды Николай Павлович Чуркин;
– доктор экономических наук, заместитель директора Института экономики Российской академии наук Сергей Николаевич Сильвестров;
– доктор политических наук, генеральный директор компании PR-3000 Станислав Борисович Радкевич;
– лидер Евразийского союза молодежи, заместитель руководителя Центра консервативных исследований при социологическом факультете МГУ Валерий Михайлович Коровин;
– ведущий эксперт факультета социологии Российского государственного гуманитарного университета Сергей Александрович Магарил;
– 1-й вице-президент Международного московского клуба независимых ученых, член Ядерного общества России Валерий Иванович Волков; 
– доктор экономических наук, профессор Московской государственной технологической академии Дмитрий Борисович Маламуд. 
Отмечу, что вместе с нами в Дома экономиста находятся ведущие эксперты-специалисты Министерства финансов Российской Федерации и Российской экономической академии имени Плеханова. Также я с особым пиететом приветствую наших коллег – представителей российских и зарубежных медиа. Хочу предупредить, что все сказанное в этом прекрасном Каминном зале записывается, поэтому вниманию желающих потом будет предоставлена стенограмма. Итак, я с радостью передаю микрофон основному докладчику: пожалуйста, Виктор Викторович. 
Ивантер В.В. Спасибо. «Диверсификация», вообще говоря, термин довольно распространенный. В частности, его по разным поводам используют политики, но и в экономике он неоднозначен. Ведь речь может идти о диверсификации рисков, о диверсификации бизнеса – это все то, о чем я говорить не буду. А буду я говорить о диверсификации экономики, то есть о диверсификации структуры. Структура экономики должна быть разнообразной – вот что такое в нашем случае диверсификация. Теперь выделю несколько пунктов. Первое. У нас принята и широко распространена средствами массовой информации такая точка зрения: у нас полное безобразие, потому что мы добываем нефть, газ, металлы. Дескать, это безобразие надо прекратить, а взамен всем сесть, чтобы писать компьютерные программы и ни в коем случае не торговать. Разумеется, это есть дурость, причем дурость очень распространенная. Скажем, большинство западных журналистов уверены, что вот идет газопровод, возле которого сидит Путин и держит руку на кране. То откроет кран, то закроет. И про нефть точно так же думают: мол, воткнул палку, и нефть идет. Нужно всех этих тружеников пера и клавиатуры отвезти куда-нибудь на приветливый берег Ледовитого океана и показать, как нефть добывается на шельфе на самом деле – с платформ, с огромных глубин. Чтобы позволить себе такие технологии добычи, нужно обладать не самыми отсталыми технологиям. Второе. У нас масса народу пользуется всякими рейтингами, в которых Россия занимает отнюдь не почетные места. Однако возникает вопрос: а вас что, собственно, не устраивает? Место в рейтинге не устраивает? Или не устраивает то, что реально происходит? Мы добываем сейчас порядка 35% нефти из скважин, прежде брали 40% с лишним. Представим, что мы перейдем к среднемировому показателю в 60%. Это можно делать только на основе инновационного прорыва. Это совсем не просто так, это придется очень постараться, а что это даст в результате? В результате это даст дополнительно 200 млн тонн нефти в год, то есть у нас возникнет еще большая сырьевая зависимость. Между тем эти 200 млн тонн можно будет смело отнести к инновационной продукции! Я это всем показываю, убеждаю, особенно главного нашего инноватора Сергея Борисовича Иванова. И нужно отметить, никто со мной не резонится, никто не спорит. А считают все равно по-прежнему. Третье. Надо понять, чего мы хотим – диверсифицировать нашу экономику или диверсифицировать наш экспорт? Это ведь совершенно разные вещи. Представьте, что мы бы экспортировали не нефть и газ, а автомашины. Да у нас бы полстраны стало безработными в условиях кризиса! Ведь продажи автомобилей упали на 50%, а продажа нефти – только на 1,5%. Четвертое. Люди сплошь и рядом путают разные вещи, скажем, объемы реализации продукции и выручку. Что ж, выручка действительно упала. Был момент, когда нефть стоила $140 за баррель, а в январе была драма: упала цена до $30 за баррель. Но обходится-то добыча одного барреля всего в $15. Так это же отлично, 100% прибыли. Другое дело, что при цене $30 за баррель не может быть никакого разбуривания арктического шельфа, это ведь предполагает колоссальные затраты. То есть это проблема не финансовая, а стратегическая. Что касается финансовой проблемы, тут тоже не надо заблуждаться. Мы доходы от нефти гнали в Стабфонд – на «отсечение». А тем временем основная проблема возникла вовсе не у нефтяников, а у наших замечательных металлургов. С одной стороны, они гнали за рубеж полупродукт металлургического производства – слябы. Металлургам без конца говорили: вы что, так и будете это производить? Между тем и Америка, и Европа давно модернизировали металлургию. С другой стороны, положение в российской металлургии не такое уж простое. Новолипецкий металлургический комбинат может выпускать металл с любым покрытием, то есть это современное конкурентоспособное предприятие. Однако упирается все в ограничения внутреннего спроса. Вот Новолипецкий комбинат купил вместе с Росдорлизингом обанкротившийся Липецкий тракторный завод, который производит сельскохозяйственные тракторы ЛТЗ-55, ЛТЗ-60, ЛТЗ-155 стоимостью примерно от $5 тыс. до $20 тыс. И кому сейчас нужны эти трактора? Кто их покупать будет в разгар мирового кризиса? Коротко о кризисе, и это пятое. Вся драма произошла в ноябре 2008 года, когда было сильное падение, у нас резко упали продажи проката, минеральных удобрений, бумаги с целлюлозой. Сейчас по прокату положение практически восстановилось, вернулись мы к докризисному состоянию и по минудобрениям, сильно выросли по целлюлозе; в общем, здесь более или менее восстановилась ситуация. Шестое. Постоянно говорят: у нас есть сырьевая зависимость. Нет, у нас есть сырьевая и энергетическая независимость, и не так много в мире стран, которые обладают такой независимостью. Да, мы зависим от выручки за сырье и энергию, но зависим прежде всего по той причине, что 40% продовольствия покупаем по импорту. И вот отсюда вытекает первая задача диверсификации: кормиться за счет собственного производства. Возможно ли это? Да. Ведь что такое зерно, крупнейшим экспортером которого Россия стала в последние годы? Это тоже сырье, только возобновляемое. Это я не вчера изобрел, об этом же давно говорят. Нужно признать: сколько ни у нас ругали власть, но впервые с 1922 года мы 3–4 года назад мы перешли на самообеспечение по зерну. Да мы количественно потеряли животноводство. Но у нас очень хорошее состояние по птице и приличное – по свинине. А что касается провала по крупному рогатому скоту, то это – следствие коллективизации. Экономика так устроена, что последствия ощущаются долго и трудно. Но и здесь можно эти негативные последствия старых ошибок преодолеть. Седьмое. У нас с сельским хозяйством стало лучше, а вот с селом лучше не стало. Это разные вещи. Мы должны ответить: чего мы конкретно хотим? Хотим ли сохранять в России сельский уклад жизни? Если хотим, то это стоит денег. Сельское производство не требует дотаций, а вот сельский уклад – требует. Этот ответ должно дать общество. Важный элемент диверсификации – вывод сельского хозяйства на другой уровень, уровень XXI века. Кроме того, выясняется что сельское хозяйство, как ни странно, сильно инновационная отрасль, потребитель инноваций. Так что дальнейший подъем сельского хозяйства даст толчок ряду других отраслей, и дело это совершенно реальное. Восьмое. У нас есть еще один высокотехнологичный экспорт – экспорт вооружений. При всех определенных своих недостатках он сохранился и выглядит вполне прилично. Но это очень специфический рынок, на котором далеко не все можно продавать. Тем не менее, наша авиация выжила именно за счет экспорта. Отлично помню, как в 1995 году заседала комиссия по экономической безопасности, и заместитель министра экономики Андрей Свинаренко докладывал о развитии авиационной промышленности: дескать, за год приобретаются три истребителя и один гражданский самолет. У нас же авиационной промышленности больше нет, у нас есть авиаремонтная промышленность. И эта авиаремонтная промышленность имеет шанс стать гражданской авиационной промышленностью, то есть авиапром возродится из авиаремонта. Нам же есть, что производить уже сейчас – имею в виду самолет «СуперДжет-100». Несмотря на все нападки на этот проект, машина очень перспективная и должна заменить Ту-134. Концерн «Сухой» способен выпускать качественный региональный самолет. Далее - девятое. Судостроение: у России есть шанс и на его восстановление. Я в 1997 году посетил завод подводных лодок. Вы бы видели, в каком виде все это было! Мне показывали недостроенные подводные лодки с полузапущенными реакторами. Висела угроза неплатежей, энергетики то и дело грозили отключить свет и газ, людей пришлось распускать в отпуска. И то, что в итоге лодка взорвалась в море, это для подобной ситуации нормально – она должна была взорваться! Я бы сказал так: все равно определенный шанс на восстановление судостроительной промышленности есть. Теперь десятое. Еще у нас есть энергомашиностроение, в том числе атомное машиностроение. Правда, здесь существует одна проблема, которой плохо занимаются и которая может вдруг «вылезти». Все машиностроение держится в буквальном смысле на подшипниках – подшипниках скольжения или подшипниках качения. У нас в Советском Союзе было 45 подшипниковых заводов. Какая отрасль наиболее сильно пострадала от кризиса? Именно машиностроение, там сброс составил 92%. Вот это важно понимать: помимо продовольствия, мы принципиально зависим от импорта по комплектующим. Одиннадцатое – это непосредственно инновации. Считается, что к ним подход может быть двояким: либо мы сами «сделаем» инновации, либо мы их купим. НО так говорят люди, которые никогда этим не занимались. Рынок инноваций – не открытый, это своего рода закрытый клуб, входным билетом в который является ваша собственная инновация. Почему мы активно участвуем в мировом разделении труда по атомной промышленности? Да потому, что нам есть с чем выйти на этот рынок. Смотрите, чего последовательно добивается президент Китая – откройте рынок! Вся инновационная часть в Китае устроена так, что она собственная, китайская. Двенадцатое. Бытует точка зрения, что Академия наук является гнездом тоталитаризма. Я не думаю, что наша Академия – замечательное учреждение, просто она такая, какая есть. И я отнюдь не против того, чтобы ее закрыть. Но только при условии, что есть, чем Академию заменить. А если заменить нечем, то не надо ее трогать. В чем проблема фундаментальной науки? А в том, как поделить деньги между физиками и биологами. Версия, будто ученый – это такой ленивый раб и только рвется за деньгами, неверна. Можно перестать что-то делать, а можно разучиться что-то делать. Чувствуете разницу? Сейчас еще сохранились люди, которые умеют что-то делать. В Германии в Первой мировой войне была программа поддержки нищих ученых, и они сохранили науку. А после Второй мировой войны в Германии фундаментальной науки не осталось. Как видим, страна вполне может жить без фундаментальной науки, но это будет уже другая страна. В частности, без фундаментальной науки нельзя производить оборонную технику или развивать атомную энергетику. Мы в России располагаем инновационным потенциалом, который позволяет нам нормально функционировать на мировом рынке. Был такой машиностроитель Василий Васильевич Фролов, и мы с ним ездили смотреть, как замечательные военные грузовики ездят по бездорожью, по огромным камням. И я спрашиваю: «Василий Васильевич, а почему же в таком случае мы не можем хорошего легкового автомобиля создать?». А он мне отвечает: «А что, разве было такое задание?» Понимаете, в чем дело? Задания не было! Я в 1977 году пересел с 408-го «москвича» на «жигули» – это же потрясающая вещь! Вот это то направление, где мы можем покупать, где мы не обязаны изобретать что-то свое. Стране ведь совершенно необязательно производить все превосходные вещи самостоятельно. Но вернусь к теме науки. Существует версия, что вся фундаментальная наука уехала за границу. Это полная глупость. Да, фундаментальная наука понесла потери на коммерции. Ведь наукой занимаются люди ненормальные. Нормальные люди торгуют, зарабатывают, получают удовольствие от жизни. А в науке человек идет в конкурентную среду, где нет вторых мест. Только первые – вторые никому не нужны, не интересны. И делает это человек за очень скромные деньги, но зато может слепить себе славу – на века. Дмитрий Менделеев был не самым богатым человеком, но остался в памяти, не правда ли? Мне кажется, что фундаментальную науку лучше не трогать: ее следует финансировать и при этом не лезть в нее. Правда, чиновники большое дело сделали. Я никогда не верил, что можно заставить общее собрание Академии за что-нибудь проголосовать. И вот есть такой господин Ливанов, он был заместителем Фурсенко – министра образования и науки Российской Федерации. Этот господин Ливанов придумал систему, заставившую всех проголосовать единогласно. Идея заключалась в том, что ученые будут заниматься наукой, а управлять будут менеджеры. Но на кой ляд мне менеджер нужен? А что, Резерфорду был нужен менеджер? Петр Капица был блестящим теоретиком, но он же был еще и администратором, в войну руководил главком – был начальником Главного управления по кислороду при Совнаркоме СССР, причем этот Главкислород был создан по предложению самого Капицы. Так что и здесь у нас имеется определенный потенциал. Итак, подытожу. Вот то, что нам нужно сохранять и поддерживать: авиапром, судостроение, производство вооружений, атомное и энергетическое машиностроение, сельское хозяйство, фундаментальную науку. И, кстати, не забудем еще качественное образование. Вот если все это будет сделано, то это и станет диверсификацией российской экономики. Но в чем проблема? В том, что у нас все делается потрясающе медленно. А что значит делать быстро? Вот я вычитал в книге блестящего пилота Марка Галлая: «быстро» – это делать медленные движения без перерыва между ними. А мы вместо того, чтобы действовать строим планы. Классический пример такого безобразия относится к тому, сколько времени принималось в ходе кризиса решение субсидировать процентные ставки по продаже в кредит отечественных автомобилей. Чтобы составить список таких машин, а в России производится совсем немного моделей, нам с ребятами из Института народнохозяйственного прогнозирования хватило бы 40 минут. А в Совете безопасности на это ушло 2,5 месяца. Что они делали, спрашивается? Ответ: согласовывали. Ну если бы у нас было 5000 марок, еще можно было бы понять, но выбора-то нет! Еще один пример могу привести самый странный. Когда взорвалась Саяно-Шушенская ГЭС и погибли люди, было решено выдать семьям погибших по 1 млн руб. И министр финансов Кудрин выступает: мы, дескать, уже получили список и в течение 2-х дней все оформили. Интересно, что же вы делали у себя в Минфине целых 2 дня? Список погибших есть, правительственное решение о размерах компенсаций есть, чем вы занимались? Вот что важно изменить в России – начать все делать быстро. Вот такой оптимистический сценарий диверсификации отечественной экономики. Но заниматься надо не только диверсификацией, а еще и эффективностью. Разве эффективностью не надо заниматься? Таким образом, нельзя превращать диверсификацию в некий фетиш, в экономике имеются и другие важные вещи. Был такой противный в политическом плане человек по имени Генри Форд Первый. Но он был очень успешным предпринимателем. И он всегда говорил: главное условие для высокой производительности труда – высокая заработная плата.
Чуркин Н.П. В России это не работает.
Ивантер В.В. Это абсолютно неверно. Думаете, у Челомея выпускали ракеты ребята, зарабатывавшие копейки? У Челомея хорошо платили, и не только в виде зарплаты, но и квартирами, и другими жизненными благами. А вот в текстильной промышленности этого не было. Так что единственный способ эффективной работы – высокая зарплата. Тогда и бизнес будет ответственным, и налоги будут собираться высокие, и уровень жизни населения будет достойным. Спасибо, я перебрал пять минут.
Новиков А.А. Уважаемые коллеги, к нам подошли еще участники нашего круглого стола. Я хотел бы представить вам председателя комитета Государственной Думы по экономической политике и предпринимательству Евгения Алексеевича Федорова, президента Всероссийской ассоциации приватизируемых и частных предприятий Григория Алексеевича Томчина, члена Комиссии по модернизации и технологическому развитию экономики при президенте Российской Федерации Игоря Николаевича Острецова – одного из очень серьезных специалистов в области ядерных технологий. Спасибо Виктору Викторовичу за интересный доклад. На мой взгляд, очень важный сигнал состоит в том, что Россия действительно начала сама кормить себя зерном впервые за долгое время. Ноябрьский номер журнала «Наша власть: дела и лица» был посвящен продовольственной безопасности, мы участвовали в слушаниях в Госдуме по этому вопросу. Утверждена Доктрина продовольственной безопасности, по молоку и по мясу стоит задача выйти на самообеспечение объемом в 85%. Но меня больше даже интересует не аграрная проблематика, а то, что касается инновационного задела. У нас есть серьезный инновационный потенциал. Очень заинтересовало то, что сейчас у нас, оказывается, нет гражданской авиационной промышленности, а есть лишь промышленность авиаремонтная. Десятилетиями мы создавали авиапром, одними из первых стояли у руля мировой авиации, создали множество великолепных машин, взять хотя бы конкретный пример Ту-134. Он же полностью, вплоть до последней заклепки, создан из отечественных комплектующих. В отличие, кстати, от «СуперДжета», в котором нашего нет вообще ничего.
Ивантер В.В. Планерность наша.
Новиков А.А. Ну, разве что планерность, и то хорошо. А главное у нас пока по-прежнему добыча. Почему «Лукойл» снижает свою инвестпрограмму? А потому, что экспорт газа в ближайшее десятилетие будет снижаться. И это закономерно, у тех же американцев есть программа по производству альтернативного газа. Конечно, это больно отражается на наших интересах. С другой стороны, много ли людей кормят наши нефтяная и газовая отрасли? Даже если посчитать абсолютно всех, включая и подготовку кадров, и производство оборудования. Вот, к примеру, в Тюмени были три главка на уровне министерств. А сейчас проблема, как быть с Тюменью. Даже после того, как обнулили пошлины, нефтяники и газовики продолжают бить тревогу.
Ивантер В.В. Конечно, если речь идет о месторождениях Восточной Сибири.
Новиков А.А. Коллеги, позвольте предоставить слово председателю комитета Госдумы России Евгению Федорову. Пожалуйста, Евгений Алексеевич.
Федоров Е.А. Чрезвычайно важное сегодня обсуждение, поскольку нам нужно переводить в практическую плоскость идеи, заложенные в Стратегии-2020. Фактически нам нужно сформировать российскую экономическую школу по новым правила работы экономики. Считаю, что те механизмы всех трех советских модернизаций, на которые часто ссылаются, нам сегодня не подходят. Этот тип модернизации был придуман в совершенно другом типе экономических отношений, и работал эффективно. А у нас сегодня ресурсов в 100 раз меньше – и это у рыночного государства, которое, в отличие от СССР, избавлено от многих социальных расходов. Мы ведь сегодня даже чуть-чуть не можем в сопоставимых масштабах подтянуться к прежнему уровню социальных расходов. И понятно, что общество всегда будет требовать наращивать социальные расходы. Кроме того, механизмы советских модернизаций несут в себе огромную проблему, которая и привела к проблеме всего Советского Союза. Да, в отдельных точках они обеспечивают серьезные прорывы, в каких-то узких местах позволяют совершать блестящие достижения – скажем, в космосе или в военной области. Но наряду с этим в 99% хозяйствующих субъектов мы наблюдаем сплошное отставание. Это родимое пятно механизмов государственной модернизации. Следовательно, остается вариант рыночной модернизации, который в мире достаточно хорошо отработан: через него проходили почти все страны с рыночной экономикой. Это механизм догоняющей модернизации, связанный с техническими правилами и техническими регламентами. Под них этот механизм заставляет подтягиваться всю промышленность. Механизм вполне действует, например, в Германии с биотопливом. Да и мы в России уже запустили проект в сфере энергосберегающих лампочек и некоторые другие. Но при этом у данного механизма есть существенный недостаток, который будет всегда. Он – догоняющего типа. Опираясь на этот механизм, мы всегда лет на 15 будем отставать от тех стран, где эти правила и регламенты разрабатываются. Мы эти правила и регламенты перерабатываем под себя, вносим в виде законов, подтягиваем под них промышленность и неизбежно находимся в роли отстающих. Хотя для нас это все равно будет очень хорошим прорывом вперед, ведь в некоторых отраслях у нас отставание не 15, а целых 100 лет. Вот совсем недавно мы мартеновские печи закрыли, технология которых была разработана 150 лет назад. Опережающий механизм рыночный также хорошо отработан в разных странах, и модернизация успешно проходила по этому механизму. Это рынок технологий, рынок интеллектуальной собственности. В России такого рынка нет вовсе. Формально он есть, то есть более или менее прописан в законе, в частности, в Гражданском кодексе, но показатели продаж на этом рынке в 100 тыс. раз меньше, чем в США. А ведь рынок и означает прежде всего продажи. Если продажи интеллектуального продукта достигают 10% всех продаж в стране, можно констатировать наличие инновационной экономики. Если интеллектуальный продукт составляет 20%, инновационная экономика развитая и обладает высокой эффективностью, сюда возвращаются специалисты и ученые со всего мира. Ну, а при 30% экономика будет по праву считаться лучшей в мире. Тут все просто. Соответственно наша позиция здесь – формирование рынка интеллектуальной собственности, и прежде всего нас интересует рынок технологий. В общем виде любой рынок состоит из двух частей: потребление – главная часть и продажи, производство соответственно. Кстати, отмечу, что рынки мы умеем строить в России, мы их построили много за последние 15–20 лет. Начну со второй части, так как она для нас полегче, и все хорошо здесь отлажено. Формирование рынка интеллектуальной собственности означает прежде всего другой вид науки в России. Возьмем, к примеру, конструкторское бюро в Германии. Продавая свои разработки во всем мире, включая Россию, это КБ зарабатывает в среднем за год 1 млрд евро. И таких компаний в Германии несколько десятков. Занимаясь прикладной наукой, каждая такая компания зарабатывает деньги, сопоставимые с бюджетом Российской академии наук, куда идут деньги из государственного бюджета. 
Ивантер В.В. РАН занимается фундаментальными науками, это совершенно разные вещи. 
Федоров Е.А. Я просто сравниваю параметры, порядок цифр. Потому что с прикладной наукой у нас с рынком вообще ничего не получается. И НИОКРы – научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы, на которые государство выделяет в три раза больше денег, чем Академии наук, реально вообще не фиксируются на рынке интеллектуальной собственности. Бюджет РАН у нас 70 млрд руб., на НИОКРы даем 200 млрд руб., но результат нулевой, заказчик в лице государства даже не просит ничего оформить. У него такой задачи нет! Заказчик говорит: вот вам 200 млрд руб., как потратите, так и потратите, только бумажку мне напишите, на что именно потратили. Для нормального заказчика это нонсенс. Это все равно, что говорить: постройте мне дом, но не регистрируйте его как собственность, а только дайте мне справку о том, как вы его строили, на что деньги ушли. Это же просто смешно! Поэтому у государства и нет результата в плане развития интеллектуального рынка. А ведь эти потраченные впустую 200 млрд руб. – это то, что зарабатывают 3–4 европейских компании, допустим, немецкие на рынке интеллектуальной собственности. Мы проводили исследования рынка интеллектуальной собственности: средняя такая компания имеет 1500 работников. Теоретически запуск рынка позволит прикладной науке зарабатывать в 100 раз больше, чем она сейчас получает от государства. Ничего хитрого тут нет, такая экономика работает в мире уже лет 50. Вторая сторона любого рынка – потребление. Вот это посложнее будет. Понятно, что между ними, потреблением и производством должны быть некие прочие площадки, но в любом случае с потреблением будет значительно сложнее, чем с производством. Мы считаем, нужно вводить экономические нормативы потребления – выше я говорил о технических нормативах, а здесь – об экономических. Эти нормативы должны быть связаны с капитализацией (ну, может, не совсем корректное слово, но по сути правильное) интеллектуальной собственности российских промышленных предприятий. Вообще весь инвестиционный процесс должен быть полностью пересмотрен. Инвестиционный процесс с точки зрения маркетинга должен заключаться в приобретении современной технологии. Что еще означает для нас этот переход? Вот есть сейчас проблема моногородов. Эти города родились в прошлом веке под технологии огромных экономических монстров. Как только у нас запускается экономическая технология потребления технологий, то вместо огромного города, где живут 20 тыс. человек, 50 тыс. человек, даже 100 тыс. человек, появляются десятки заводов, на которых работают по 500 человек, может быть, по 1000 человек. Но их продукция выпускается в сопоставимых количествах с «монстрами», потому что это безлюдные технологии, энергоэффективные технологии, а вдобавок сама стоимость предприятий больше чем наполовину – это интеллектуальная собственность. Вот откуда и поступят на науку в 100 раз большие средства, чем может дать государственный бюджет. Соответственно чтобы перескочить на этот новый тип инвестирования в экономику мы с вами должны четко понимать: модернизация экономики и модернизация предприятий – это абсолютно разные пути. Не получится модернизация предприятия в России в новый тип, фактически на их месте возникнут новые предприятия, которых будут десятки, может, сотни. Подчеркну еще раз: сегодняшней экономике не нужны гигантские предприятия-города, они были нужны в прошлом веке. Новые предприятия базируются на интеллектуальной собственности технологий, которые куплены на рынке – прежде всего, конечно, желательно российского производства. Зачем же нам отдавать огромный рынок за рубеж? Пока российские компании покупают за рубежом технологии, средняя цена каждой из которых – не самой главной – $100 млн. И наши компании, напоминаю, вынуждены эти технологии переоценивать. Вот мы изучали Таганрогский завод «Красный котельщик». Они покупают за $80 млн технологию, переоценивают ее в $30 и ввозят диск стоимостью соответственно в $30. Потому что никто – ни таможенник, ни бухучет, ни налоговая служба не могут установить истинной цены этой технологии. Поэтому у нас не только нет рынка интеллектуальной собственности, у нас возведены барьеры по отношению к этому рынку, и барьеры двусторонние. С одной стороны, не можем везти интеллектуальную собственность из-за рубежа в силу неготовности таможни, бухучета, налоговой службы. С другой стороны, мы не можем капитализировать интеллектуальную собственность, которая создается на российских предприятиях, в наших НИИ, КБ и так далее. Эту интеллектуальную собственность скупают просто в виде грантов за услуги – фактически на зарплату. У нас рынок услуг есть, который по обороту просто в 1000 раз меньше рынка прав на интеллектуальную собственность. Этот рынок в России не формируется. Мы создали рынок, допустим, недвижимости за 15 лет и считаем, что рынок интеллектуальной собственности можно запустить за 7–8 лет. Но заниматься этим должны специалисты, они должны появиться – фактически новый слой профессий, и должны появиться новые предприниматели – специалисты по этому рынку. Спасибо. 
Новиков А.А. Спасибо, Евгений Алексеевич. Слово предоставляется 1-му вице-президенту Вольного экономического общества России Виктору Красильникову. Прошу вас, Виктор Наумович. 
Красильников В.Н. Уважаемые коллеги, мне понравился, очень понравился доклад Виктора Викторовича и выступление Евгения Алексеевича, но мне хотелось бы, чтобы мы уточнили детали. Потому что выплескивая воду, мы можем выплеснуть и ребенка. Вот Евгений Алексеевич сказал, что у нас в СССР были единичные всплески научных открытий, единичные такие прорывы. Не будем забывать, что в СССР мы имели 52% фундаментальных научно-исследовательских открытий от всех мировых. Да, все это была оборонка, включая космос, он тоже был в этой сфере. Но что мы сегодня имеем в этой сфере? Лишь 0,4% от мировых фундаментальных научно-исследовательских открытий, причем по-прежнему включая оборонку. Поэтому вот эти вещи нельзя путать. Да у нас нет новых технологий, у нас нет целого ряда вещей, нет компаний нового типа, о которых мы говорили. Но фундаментальные науки развивались и развиваются только в двух странах: в США и у нас. Другое дело, что у нас уже практически ничего не осталось. Поэтому то, что говорил президент Дмитрий Медведев о модернизации в нашей стране, и то, о чем говорим мы, – это две разные вещи. Есть модернизация экономики – это то, о чем говорил Евгений Алексеевич. Это новые технологии, это новые открытия, это рационализация. А вот то, о чем говорил Виктор Викторович, это, я бы сказал, модернизация России, это совсем другой срез. Вот на это я хотел обратить внимание. 
Федоров Е.А. Абсолютно с этим согласен, но результат-то заключается в следующем. Вот сегодня мы проводили другие исследования. До 20% всех мировых разработок самого передового класса во всем мире разработано либо при прямом и непосредственном участии российских ученых, а их за рубежом 700 тыс., либо на базе идей, произведенных сегодня в России. То есть у нас получилась система, при которой мы не имеем национального контроля над массой самых передовых разработок всего мира. По сути, сегодняшний мир создан российскими учеными и специалистами. Но экономика построена таким образом, что это ни копейки не приносит России – реально ни копейки! И это очень немного приносит самим ученым, разве что в виде зарплат и услуг. Фактически из-за наших правил они и уехали туда работать. Когда правила в России будут изменены, тогда они вернутся в Россию. И в этом случае Россия возьмет под свой контроль огромное количество новаций и разработок, в том числе в фундаментальных исследованиях. 
Ивантер В.В. Насчет возврата ученых. Это нормальные люди, они туда уехали, и им там противно, они хотят сюда. Их жены, дети чувствуют себя там неуютно... Однако проблема состоит не в том, чтобы именно они вернулись, все-таки уехали люди не первого класса.
Чубайс И.Б. Ну почему же не первого? 
Ивантер В.В. А вот потому что так происходило: ну, уехал один крупный физик-теоретик, остальные-то остались. Например, Геннадию Месяцу американцы сделали лабораторию. Крупный ученый не может ничего бросить. А уезжали-то молодые ребята. Уезжали от безвыходности, так как здесь вообще невозможно было ничего делать. И уезжали они не из-за денег, и сюда они вернутся не из-за денег. Потом что это конкурентная среда, начинающий ученый всегда хочет получить нобелевскую премию. Получит или не получит, другой вопрос – но если нет оборудования, если нет ничего, люди вынуждены были уезжать. А насчет денег - ученый и не должен много получать, это глупости. Но $2 млрд в свое время нужно было потратить на переоснащение приборной базы Академии и не лезть в это дело; отдать, но не лезть. А сейчас даже если решат дать эти $2 млрд, то построят такую структуру над РАН, которая всюду будет лезть, выясняя, почему нам нужен тот или иной прибор. При этом такая структура 3/4 выделенных денег разворует. А ученый сразу не всегда и сказать может, для чего ему прибор-то нужен. Вот будет такой прибор, что-нибудь с его помощью, глядишь, и получится. Я был в крупном российском КБ, у которого прекрасно идут дела. Большое КБ, 400 человек, все сидят на цифровом оборудовании. Но конструкторы там получают 19,5 тыс. руб. Я им говорю: они же разбегутся у вас, как кролики! Пойдут работать на китайском ширпотребе! Первоклассные специалисты сидят, 19,5 тыс. руб. в месяц получают – это же полное безобразие!
Новиков А.А. Коллеги, острота полемики говорит о том, что у нас даже за небольшим этим столом очень разное понимание, разные точки зрения, в частности, по научному заделу. Мы хотели Мазуренко пригласить – руководителя Федерального агентства по науке и инновациям... 
Ивантер В.В. Вот вы ответьте мне: зачем Миннауки существует, для чего?
Новиков А.А. Да, здесь вот на Тверской все эти агентства по науке... Я хотел бы в аграрную схему все это здесь перевести. Позвольте предоставить слово Виктору Степановичу Бирюкову, совместно с которым мы решили этот круглый стол провести. Он человек от земли, создал агрохолдинг и теперь, вероятно, расскажет о проблемах агросектора. Думаю, он сам более подробно на них остановится. Потому что здесь в докладе уже прозвучало, что сельское производство не нуждается в дотациях, а вот деревенский уклад – это совсем другое дело. 
Далее...