Архив

№ (0) - 2009 ТЕМА НОМЕРА: ПРОСЛАВИВШИЕ РОССИЮ. СОХРАНЯЕМ ТРАДИЦИИ

"СЕЧЕНОВ ПОЗВОЛЯЕТ МЫСЛИТЬ"

Директор научно-исследовательского института нормальной физиологии имени П.К. Анохина РАМН, заведующий кафедрой нормальной физиологии Московской медицинской академии имени И.М. Сеченова, профессор, академик Российской академии медицинских наук К.В. Судаков – один из тех, кого можно назвать наследником Сеченова. Он и работает в кабинете, который когда-то занимал сам Сеченов, и считает, что аура великого ученого ощущается здесь до сих пор. Константина Викторовича мы попросили рассказать, каким сейчас, спустя более века после его смерти, видится творческое наследие великого ученого.

– Константин Викторович, если бы не было Сеченова, его революционных идей, насколько, на ваш взгляд, отодвинулось бы развитие отечественной физиологии?
– Я бы, наверное, даже еще глубже поставил вопрос: насколько вообще научная мысль влияет на развитие науки? Сеченов же дал настолько выдающуюся идею, что она принесла ему немало неприятностей в жизни. Он первый распространил мысль о рефлекторной отраженной деятельности на функции головного мозга. До него все три века, после того как Декарт сформулировал представление об отраженном действии, которое потом назвали рефлексом, существовал запрет на исследование функций головного мозга и т.п. Сеченов осуществил крутой поворот научной мысли. Не было бы его – не было бы и Павлова. Ведь юный Павлов прочитал в светелке на втором этаже своего домика в Рязани книгу Сеченова «Рефлексы головного мозга», когда под влиянием отца уже почти выбрал путь священника. После чего и отказался пойти по линии духовной, поступил в Петербургский университет, стал физиологом и экспериментатором. И хотя первые его научные работы были связаны с деятельностью пищеварительной, за что в 1904 году он удостоился Нобелевской премии, он затем круто изменил направление и стал изучать рефлексы головного мозга, открыв совершенно новую страницу в науке – условные рефлексы. Одним словом, отвечая на ваш вопрос, без Сеченова был бы большой урон физиологической мысли.

– Насколько далеко вперед ушло развитие физиологии?
– Методически очень далеко. Сеченов изучал функции головного мозга очень простыми методами. Теперь же существуют электрофизиологические методы, позитронно-эмиссионная томография, морфологические исследования. Конечно, это совсем другой уровень. Но есть иной аспект. В науке очень значима сила идеи, которая иногда переживает века. Сеченовские идеи продолжают существовать и оказывают влияние на развитие и физиологии, и психологии, и психиатрии.

– Так какие идеи занимают нынешнее поколение последователей Сеченова?
– Мы, например, изучаем системную организацию функций головного мозга на основе теорий функциональных систем, в которой есть и моменты, введенные Сеченовым. Например, я сейчас отдал в журнал «Вопросы психологии» статью, посвященную проблеме, когда-то обсуждавшейся очень бурно. Была такая теория немецкого физиолога Гельмгольца, что мозг отражает символы, иероглифы, но не отражает действительность. И вот сейчас на основе теории функциональных систем мы даже раскрыли механизмы, которые показывают, как мозг отпечатывает именно натуральные образы. Это развитие как раз сеченовской идеи.

– Его можно назвать российским Дарвином?
– А что, Дарвина нужно так на пьедестал возводить? Надо еще очень серьезно думать над теорией развития Дарвина.

– В том отношении, что оба из-за своих научных теорий имели непростые отношения и со светскими, и с церковными властями.
– Ну, идеи Сеченова не были направлены против религии, хотя действительно подрывали некоторые основы религиозных представлений. Сам же он относился очень лояльно к религии.

– А как же тезис «души нет, есть рефлексы»?
– Это его слишком упростили. Сеченов-то говорил не только о рефлексах, а о таких сложных состояниях как чувства, эмоции, переживания. А это как раз информационные моменты в работе мозга, по существу это и есть душа.

– То есть ответ на вопрос профана: «Есть душа или нет?» – «да»?
– Ну, конечно. Только надо ее изучать. Есть разные аспекты души. Есть церковные, а есть научные.

– На ваш взгляд, в Базарове, Кирсанове действительно много от Сеченова?
– Он все-таки не Базаров. Базаров – это больше Писарев, который был журналистом, а не исследователем и призывал молодежь активно учиться естествознанию, да и вообще оказал большое влияние на свое поколение – того же Павлова. Не было бы Писарева, наверное, Павлов меньше бы интересовался Сеченовым. Ведь Писарев говорил так: «Обратитесь к распластанной лягушке и вы в ней найдете ответ, как лучше организовать общество». Современники смеялись над этими словами, а сейчас мы видим, что в живых организмах природа отработала такие закономерности, что если бы они не соответствовали происходящим вокруг изменениям, этих живых существ давно бы вымела эволюция. Эти идеи, конечно, с поправками, надо применять и для организации общественных человеческих отношений, но у нас они не применяются, из головы выдумываются теории организации общества, экспериментируют на большом государстве. А надо, как говорили Писарев и естествоиспытатель Сеченов, учиться у природы.

– А ведь Иван Михайлович оставил о себе память не только «Рефлексами головного мозга». У него было достаточно много значимых и поныне открытий.
– Его действительно интересовало очень многое. Поскольку Сеченов учился в западных лабораториях, у него было физико-химическое направление. И одним из основных его интересов были газы крови. Он первый выделил все газы крови, установил их содержание, создал специальные приборы для исследований. Даже формулу растворения СО₂ в крови придумал, которую химики применяют как формулу Сеченова. А когда он в московском университете стал отходить от этого, решил исследовать рабочие движения. Создал даже такой прибор двуручный – эргометр, я сам на нем работал. Он показал, что взаимодействие разных рук способствует и утомлению, и отдыху. Ввел понятие активного отдыха. Вывел, что продолжительность рабочего дня должна быть восемь часов, не больше.

– И как ощущения от работы на сеченовском эргометре?
– Он очень примитивный по устройству, но интересный. Вообще, если, скажем, исследовать корреляцию парных отношений полушарий головного мозга, то такие опыты можно проводить и на этом эргометре. И увидеть, как рассыпаются корреляции – а это первые признаки нарушений, болезней, которые мы не замечаем. Ведь их изучают, когда болезнь уже сложилась. А вот в институте нормальной физиологии те же сеченовские идеи разбирают и проводят изучение ранней диагностики болезней. И это скорее не диагностика болезней, а диагностика здоровья. У нас как-то были большие исследования на заводе «Хроматрон»: изучали здоровье рабочих в условиях реальной деятельности, выявляли ранние дисфункции, которые, как оказалось, легко восстанавливать нелекарственными методами.

– Получается, большинство сеченовских идей оказалось неподвластно времени?
– Его работы студенты изучают до сих пор. И мы видим, как глубоко Сеченов вникал в функции мозга, особенно, скажем, в плане психологии. Так, он говорил о том, что внешняя среда и внешние стимулы определяют функции головного мозга, но в то же время первый сказал, что нужно изучать такие состояния как страсти, желания, которые тоже определяют деятельность головного мозга, но никогда не были предметом научного исследования. Сеченовская идея в нашем институте им. Анохина за 35 лет вылилась в исследование мотивации, механизмов мотивации, целенаправленной деятельности, которая направлена уже не в ответ на раздражители, как вначале думали, а на поиск специальных раздражителей.

– Однако павловские идеи на Западе известны сейчас больше сеченовских…
– Мы уже говорили, что если бы не было Сеченова, Павлов так и остался бы работать в пищеварении и, наверное, много бы еще сделал именно в этом направлении. Конечно, павловские условные рефлексы более известны на Западе, хотя используются достаточно примитивно. Нет таких глубоких представлений, какие были у Павлова.

– Чем вы это объясняете? Тем, что сейчас вообще время упрощений?
– Нет, эти аналитические исследования тоже нужны, они дают для науки свою жатву. Но я сторонник системного подхода. Развитие анохинской теории функциональных систем, конечно, зиждется на идеях Сеченова, Павлова, Ухтомского. Это наше. А, например, на Западе теория функциональных систем Анохина совсем неизвестна.

– Выходит, влияние Сеченова больше сказалось на отечественной науке?
– Да, на зарубежной – в меньшей степени. Тут дело в особенности, скажем, европейской, американской, японской физиологии по сравнению с нашей. Ну, может, к нам близка только индийская. Наша физиология всегда стремилась понять функции целого живого организма, его связи с окружающей средой. А для исследователей западного толка характерна больше аналитика отдельных проблем. Большинство наших коллег-физиологов ушли в аналитические исследования. Для них идеи Сеченова неприемлемы, они их не касаются. Они изучают конкретно стимулы, реакции. Когда я работал в США и рассказывал о наших направлениях работы, мне говорили: «Это философия». Они в таком масштабе проблему практически не изучают. Там отдельный исследователь сосредотачивается на изучении изолированного нерва, и этот нерв он изучает глубоко, рассматривает объемные процессы, получает премии за свои работы, а как применить полученный материал к организму – такой вопрос и не ставится. Практическое применение забыто. Например, изучается память на изолированных кусочках мозга, это очень интересные механизмы. Но разве это память? Память – это прежде всего эмоция, о которой Сеченов говорил: «желание» и т.д. Именно эти эмоции являются стимулами. То есть наши особенности в том, что Сеченов дал большой приоритетный толчок, особенно развитию физиологии высшей нервной деятельности, функций головного мозга, поведения.

– Значит, разные школы – разные подходы?
– Я даже думаю, что наши школы в этом плане приоритетны. Ведь все равно это вернется, нельзя без конца заниматься такими исследованиями, которые в большинстве своем оказываются ненужными. Это мое мнение. Мы же пытаемся на основе экспериментальных исследований приближаться к ответу, как лучше организовать общество. Это и сеченовская идея, и мы этим занимаемся – идея общественной направленности. Мы не можем заниматься политикой и не хотим, и в Думу не пойдем, но если некоторые наши политики проявляют интерес к нашим исследованиям, для них это оказывается полезным.

– Идеи Сеченова более функциональны?
– Сеченов позволяет мыслить. А этим все сказано.