ПЕРСОНА НОМЕРА
Олег Кузнецов: «Россия хочет встать на путь к обществу знаний»

Интервью с президентом Российской академии естественных наук (РАЕН), сопредседателем Национального комитета «Интеллектуальные ресурсы России», профессором, ректором Международного университета природы, общества и человека «Дубна» О. Л. Кузнецовым
– Олег Леонидович, тема нашего номера – «Богатства России», соответственно – и вопрос. Вот некоторые политики поднимают тревогу, говорят, что нефть, на которой, кстати, держится весь бюджет, кончится через 10-15 лет. С другой стороны, председатель Совета Федерации, он же и Ваш сопредседатель по Национальному комитету «Интеллектуальные ресурсы России» Сергей Миронов заявил: «Богатство России – это не нефть и газ, а интеллектуальный потенциал народа». Как бы получается, что главный прирост бюджета в идеале должен быть обеспечен за счет разработки не природных, а интеллектуальных ресурсов?
– Я бы не был столь категоричен. Лично я никогда не противопоставлял друг другу природный и интеллектуальный потенциалы страны. С моей точки зрения, топливно-энергетический и минерально-сырьевой комплексы при поддержке правительства смогли бы выступить в роли локомотива для многих наукоемких технологий, многих научных школ: пусть, они пока работают над проблемами ТЭК и переработки минерального сырья, но, тем не менее, разрабатываемые технологии являются технологиями двойного назначения. Во-первых, они могут использоваться и в иных областях, а не только в ТЭК, в минерально-сырьевой переработке. Во-вторых, поскольку политика прироста бюджета сегодня, действительно, строится на продажах сырья, то часть этих доходов можно разумно использовать на развитие научных школ и направлений по созданию наукоемких технологий. Теперь о том, действительно ли через 10, 15, 20 лет страна окажется на нуле в том смысле, что ей уже нечего будет продавать. Все зависит от того, какие объемы геологоразведочных работ будут задействованы. Если судить по состоянию дел в геологоразведке сегодня, то да, оценки близки к истине. Но если говорить о потенциале природных ресурсов, то при нормальном уровне геологоразведочных работ – особенно в акваториях, на шельфе – уверен, будут открыты новые месторождения и, может статься, что запасы нефти и газа чрезвычайно велики.

– На широкомасштабную геологоразведку у государства денег нет, а частный капитал привлечь особо нечем...
– Я бы так не сказал. Во всем мире, собственно, частный капитал и проводит эти работы. Надо лишь обеспечить частные компании государственными гарантиями, предоставить им сквозные лицензии, разработать необходимые законы, которые бы давали компании, открывшей новое месторождение, право на добычу сырья. Тогда частный капитал в геологоразведку пойдет. Тем более, что даже в России уже есть компании, которые вкладывают средства в поисковые работы, например, «Лукойл». Другое дело, что все это надо поставить на хорошие рельсы. А запасы имеются – и не только на Севере, а в старых районах на Урале, в Западной Сибири, на Каспии... Запасов достаточно, чтобы строить долголетнюю стратегию.

– С природными ресурсами понятно, а что Вы скажете по поводу второй части вопроса – о разработке интеллектуальных ресурсов?
– Прежде всего я хочу уточнить, что интеллектуальные ресурсы и интеллектуальный потенциал – это не одно и то же. Интеллектуальный потенциал России, если его оценивать по количеству ученых или людей, работающих в научно-технической сфере, может быть очень велик. В Советском Союзе в свое время работало 12% всех ученых мира, но едва в стране изменились социально-экономические условия, как оказалось, что доля наукоемкой продукции даже на нашем внутреннем рынке составляет всего 1,5%. А мы продолжаем говорить, что у нас – огромный интеллектуальный потенциал – и, возможно, что так оно и есть, – но это вовсе не означает, что у нас есть большие интеллектуальные ресурсы, которые можно было бы направить в нужное русло. Для создания интеллектуальных ресурсов требуется очень много сделать – и на уровне государства, и на уровне общества – иначе интеллектуальный потенциал так и останется лишь потенциалом, который практически не будет востребован.

– Как в ситуации с потенциальными природными богатствами России?
– Совершенно верно. Полная аналогия. Потенциальные ресурсы нефти и газа и реальные их промышленные ресурсы – это совершенно разные вещи.

– И что делать?
– Во-первых, вопрос лучше поставить иначе: что нужно сделать и что мы пытаемся сделать? Это тоже разные вещи. Когда мы говорим о том, что нужно сделать, мы имеем в виду правительство страны, президента, мы же делаем только то, что может сделать общество, причем не все общество, а лишь его часть, обеспокоенная сложившейся ситуацией, и которая хочет, чтобы эти интеллектуальные ресурсы были использованы для реализации хотя бы нескольких жизненно важных программ. Теперь о том, что, с моей точки зрения, должно сделать государство для превращения интеллектуального потенциала в интеллектуальные ресурсы. Во-первых, хотя бы морально, словесно поддержать приоритет того, что Россия хочет встать на путь к обществу знаний, на путь моральной и финансовой поддержки интеллектуального, высокопрофессионального и результативного труда, я подчеркиваю, высокопрофессионального и результативного. То есть государство должно поощрять именно те научные направления, научные школы, где может быть достигнут реальный результат не через сто лет, а через 2-3 года. Прежде всего, нужно попытаться сдвинуть экономику с места, на котором она застыла, реализовать в промышленности целую серию наукоемких технологий, разработанных в каких-то лабораториях или попросту «на коленке» и пока существующих только в виде научных и полунаучных образцов, но сулящих очень большое будущее. Это действительно прорывные технологии. Таких технологий сегодня в России, я думаю, достаточно большое количество, перечень этих технологий имеется у научного экспертного сообщества и Российской академии естественных наук. По нашим оценкам, эти технологии могли бы снова вернуть Россию в число стран с инновационной экономикой. Ведь СССР, как и США, в 60-е, 70-е гг. международные эксперты относили к странам с инновационной экономикой. Сегодня так уже никто не считает. Современная Россия прочно входит в число стран с сырьевой экономикой.
Мы считаем, что при определенном напряжении сил государства – не только материальных, но я опять подчеркиваю, и моральных, политических – Россию можно вернуть в лоно развитых стран с инновационной экономикой. Для этого нужно вычленить реальные технологии, причем технологии, важные для жизнеобеспечения людей. Например, в электроснабжении и теплоснабжении населения. Существуют замечательные разработки в области малой энергетики по созданию установок, работающих для отдельных домов. Тогда общество быстро почувствует, что вот, есть реальная наука, и от нее есть реальная польза – не только в виде учебников и научных монографий, но и в виде реальных дел.

– А как быть с фундаментальной наукой?
– С моей точки зрения, деление науки на фундаментальную и прикладную является условным. Я, конечно, понимаю, что такое деление сложилось исторически. Но взять к примеру установки для малой энергетики, новейшие медицинские установки, которые уже вот-вот на подходе, – все это не чисто прикладные технологии, в основе создания каждой установки лежат научные открытия. Мы знаем коллективы, в которых одновременно развиваются оба направления, то есть получение принципиально новых знаний и очень быстрая их реализация в реальные технологии. Кстати, в этих научных комплексах дается еще и образование, готовятся кадры. Вот именно такие коллективы в первую очередь требуют государственной поддержки. Я об этом неоднократно говорил и писал: прежде всего, наука должна концентрироваться вокруг ведущих университетов страны, которые ведут исследовательскую работу. Понятно, что часть денег нужно вкладывать в государственные академии, но в фундаментальной науке практически вымыт весь средний слой, так что сегодня вкладывание денег в академии в значительной мере имеет лишь социальное значение. То есть, это необходимость поддерживать тех людей, которые находятся в преклонном возрасте, но представляют собой действительную ценность и для науки, и для общества. Но такой путь – тупиковый. Куда более важно вкладывать деньги в исследовательские университеты.

– То есть сейчас Вы говорите еще и воспроизводстве науки?
– Безусловно. Потому что воспроизводство науки сейчас возможно только вокруг университетов. Была же совершенно правильная практика и в МГУ, в МВТУ им. Баумана и в других солидных вузах, – эти вузы вели серьезные исследовательские работы, у них были свои НИИ и свои студенческие конструкторские бюро, были молодежные научные центры. Весь мир так делает, идет именно таким путем. Не всегда за счет того, что мы объединим хороший академический институт и хороший университет, не развивая науку внутри университета, будет положительный эффект. А вы сначала посмотрите, кто в этом академическом институте остался? Не является ли институт всего лишь вывеской, зданием?

– Вы говорите о старении академической науки? Но куда денешься? Увы, утечка мозгов за границу. Молодые специалисты уезжают, потому что здесь и платят мало, да и не нужны они никому. Кстати, каким образом эту утечку можно остановить?
– Действительно, этот вопрос стоит очень остро. Молодые люди фактически «проголосовали ногами». Есть люди, которые не могут не заниматься наукой, для них это смысл жизни, если они не имеют возможности заниматься любимым делом здесь, значит, они будут искать места, где смогут этим заниматься.

– Тут есть два мнения. Если нельзя остановить утечку мозгов, то, может быть, нужно этими мозгами торговать? А с другой стороны, разве интеллектуальный капитал не должен оставаться в стране и работать на страну?
– Ответ на этот вопрос не простой. Есть знания, которые относятся к общемировому достоянию. Говорят, что фундаментальная наука не знает границ, она интернациональна… Вопрос в том, какими знаниями можно торговать, и нужно ли это делать. С моей точки зрения, как раз начало XXI века будет ознаменовано широкой торговлей знаниями, которые могут иметь характер «ноу-хау»… Вообще существует три типа знаний: «ноу-хау», «ноу-уэй» и «ноу-уот» («знаю как», «знаю способ», «знаю что» – ред.)… То есть это знания технологического, методологического и стратегического характера. Вот частью этих знаний торговля должна быть.

– И все же, можно как-то уехавших ученых привлечь к работе здесь?
– Понятно, что вернуть всех невозможно, но нужно попытаться создать условия для работы с Россией уехавшим от нас лидерам научных направлений. В науке ведь как? Допустим, из института может уехать сто человек, и ничего не произойдет, просто институт потеряет сто человек. А может уехать только один человек, который является носителем, генератором основных идей, – и рухнул институт. В науке роль лидера, не формального, а научного лидера, необычайно важна. Поэтому Россия должна научиться работать с той частью России, которая находится на других континентах, совместно реализовывать проекты, нужные для России – причем нужные не только для России, но и для мира тоже. Такие попытки мы делаем. Мы пытаемся выстроить интеллектуальный мост «Восток-Запад» через системы Интернета, научных конференций, через Всемирный форум «Интеллектуальная Россия». Все это делается для того, чтобы у значительной части уехавших людей вернулся интерес к России, чтобы они снова почувствовали себя частью российской культуры.

– Раз уж Вы об этом заговорили, хочу задать попутный вопрос. У нас в СССР училось много иностранных студентов, которые потом несли в мир русскоязычную культуру, но сейчас русскоязычное пространство сужается. Что можно сделать для расширения этого пространства?
– Русскоязычное пространство действительно сужается. Возникали разные идеи, как это поле русской культуры поддерживать, чтобы на нем были еще какие-то всходы, и есть хорошая идея, высказанная на нашем Всемирном форуме – создать Всемирный русскоязычный университет, в рамках которого объединились бы ученые, уехавшие из России и работающие в разных институтах мира. Они бы читали там лекции на русском языке, и для многих людей этот университет был бы опорой: для русскоязычных людей, живущих в странах СНГ, для тех русскоязычных людей, которых судьба забросила в Западную Европу, для тех, кто живет в США, Канаде, Японии. Вот такой университет мог бы стать одним из проектов, которые не дали бы засохнуть полю русской культуры. По крайней мере, определенные усилия должно бы приложить и государство, как это происходит во всем мире. Посмотрите, как англичане заботятся о своей культуре и своей науке…

– Вы имеете в виду то, как после распада Британской империи они пропустили через английские университеты всю элиту своих бывших колоний – и в результате получили англоговорящий мир?
– Нам, конечно, сложно сейчас конкурировать с англоговорящим миром, но тем не менее какое-то русскоязычное поле, которое бы не засыхало…

– По крайней мере, в странах СНГ…
– Совершенно верно. Мы видим, что есть большая тяга у русскоязычного населения там – и не только у русскоязычного населения, но и у людей, которые говорят на местном национальном языке, – получить русские дипломы, учиться в русских научных школах. И я считаю, что государство и общество должны сделать все возможное для того, чтобы этот процесс, будем так говорить, проникновения русскоязычной культуры в мировое сообщество возобновился.

– Если уж мы заговорили о мировом сообществе, то из 3,5 трлн. долл. стоимости новейших технологий основная доля приходится на Соединенные Штаты Америки, Японию, Германию, а вот на долю России – всего лишь 0,2%! При этом примерно 15-20% – это наши технологии, их у нас просто «слизывают» и ничего не дают нам взамен. Как тут быть?
– Пока так и быть…

– «Слизывали» и будут «слизывать»?
– Да. И я объясню почему. Этой ситуации очень способствовала деятельность, которая велась по разрушению прикладной науки. Именно прикладные НИИ – и оборонного комплекса, и минерально-сырьевого комплекса, и медицинские НИИ – я считаю, что они были основой экономики СССР. Эти институты располагали мощными научными ресурсами, мощными материальными ресурсами, мощными экспериментальными установками, подготовленными корпусами, они могли создавать тот продукт, который мог реально продаваться на рынке. Теперь же эта система прикладных НИИ разрушена, а государство стоит в стороне, считается: как хотите, так и выплывайте. Многие институты уже похоронены, а от других остались только вывески или здания. И теперь наносится следующий удар – идет массовая приватизация этих федеральных унитарных государственных предприятий… Но опять-таки, как она идет? Она идет без учета нематериальных активов этих предприятий, то есть оцениваются только здания, коробки, территория и т. д. А как оценить в рублях или долларах те знания, которые были накоплены за десятилетия, а у некоторых институтов – за столетия, – это же никто не оценивает. Фактически наносится удар по интеллектуальным ресурсам России и по защищенности России в интеллектуальной сфере. В общем-то, это задача государства: создать такую систему законов, которые бы защищали интеллектуальные ценности, – чтобы прикладные НИИ почувствовали бы себя нужными для страны, почувствовали, что государство защищает их интересы – и на внутреннем российском, и на внешнем уровнях. Многие другие государства защищают интересы своих ученых, своих компаний за рубежом во время проведения всяких тендеров, конкурсов, в этом участвуют посольства, министры, выезжают специально, поддерживают, а у нас мне сложно припомнить какие-то подобные примеры.

– Но государство объявило о поддержке науки. Например, создание наукоградов...
– Во-первых, я живу и работаю в наукограде Дубна, и конечно, я поддерживаю идею наукоградского движения. Действительно, в наукоградах сосредоточен очень высокий процент интеллектуального потенциала страны. Во многих наукоградах созданы хотя бы начальные условия для того, чтобы этот потенциал мог развиваться. Я за то, чтобы статус наукограда присваивался городам – самое главное, чтобы это был не просто статус, чтобы за этим стояло реальное финансирование так называемых наукоградских программ.

– А что еще нужно сделать государству?
– Следующие действия – вокруг университетов, которые могут претендовать на статус исследовательских университетов, обязательно должны создаваться так называемые бизнес-пояса, это опять-таки не мы придумали, весь мир работает по такой схеме: вокруг университета существует некий внедренческий пояс. Это чисто коммерческие структуры, которые создаются выпускниками университетов, носителями определенных технологий, но на их логотипах может стоять фирменный лейбл университета, чтобы люди видели: университет является холдингом этих компаний. И иметь лейбл знаменитого университета престижно. Все эти компании – они могут быть большими, средними, маленькими – все работают на получение результата, во-первых, коммерческого, а во-вторых, на быстрое внедрение тех разработок, которые созданы внутри университета. И тут выходит двойная польза. С одной стороны, эти компании приносят пользу обществу, а с другой, конкретные люди, живущие рядом в городах, селах и так далее, видят результаты работы этого университета. В том числе и результаты улучшения экологической обстановки за счет действий университета, и улучшение здоровья населения за счет действий университета… Почему крупнейшие университеты имеют свои медицинские центры, где абсолютно любой человек может лечиться бесплатно? Потому что они понимают, что это тоже формирует общественное мнение. Вот Техасский университет имеет знаменитый медицинский центр с высочайшим уровнем медицины, кардиохирургии. Что они, дураки что ли? Они это делают, чтобы показать населению, налогоплательщику значимость университетского образования.

– А как в мире относятся к образованию, которое дается здесь, в России?
– Ну, во-первых, там не ко всему нашему образованию относятся одинаково. Есть в России элитные вузы – тот же Физтех, МИФИ, целый ряд факультетов МГУ, Санкт-Петербургского государственного университета, двух Томских университетов, Казанского – они пользуются высоким авторитетом на Западе, и человек, окончивший один из них, имеет существенные преимущества при получении места на рынке труда в США, в меньшей степени – в Европе. США являются основным потребителем наших специалистов. Тем самым подтверждается высокий базовый уровень нашего образования. Но это не означает, что российской системе образования на этом можно успокоиться. Человечество сталкивается с совершенно новыми проблемами, и пусть не все, но часть университетов должна готовить специалистов, которые будут решать проблемы, выдвинутые уже ХХI веком. Я полагаю, что руководители многих университетов задумываются над тем, как теперь начинать готовить специалистов, приспособленных к тем новым задачам, которые уже возникли, и к тем проблемам, которые мы еще не осознаем, но они должны возникнуть через пять-десять лет. Создание новых факультетов, новых учебных программ, – этот процесс должен идти постоянно. Известна такая крылатая фраза, что начало XXI века внесет в экономику такие изменения, которые по масштабам сопоставимы с теми, что произошли с того момента, когда обезьяны спустились на землю. Мир изменяется все быстрее, по все большему числу направлений, и те университеты, те научные школы, которые этого не понимают или перестали следить за изменениями, они, конечно, выпадут в осадок. Университеты, которые отстанут, уже будут неконкурентноспособны.

– Расскажите о своем университете.
– 11 лет назад в наукограде Дубна был проведен блестящий эксперимент по созданию особого учебного заведения – Университета природы, общества и человека «Дубна», который на сегодня, я думаю, является одним из самых прогрессивно развивающихся университетов России. Во-первых, за счет той творческой команды, которая его создавала: в его создании приняли участие РАЕН, Объединенный институт ядерных исследований и МГУ. Здесь очень много профессоров МГУ, включая меня. С одной стороны, мы постарались привнести сюда лучшие традиции российских научных школ, а с другой стороны, внесли много новаций в образовательный процесс. Именно здесь началась абсолютная интеграция между наукой – фундаментальной и прикладной – и образованием. Целый ряд наших учебных лабораторий расположен на территории Объединенного института ядерных исследований, на территориях КБ «Радуга», завода «Тензор» и других крупных заводов. Сегодня в университете обучается 6 тыс. студентов. Мы стараемся дать ребятам образование высшего качества по соответствующим специальностям, – а мы готовим специалистов по 30 специальностям, и, – как мне кажется, специалистов высокого класса. Они имеют возможность работать на уникальной исследовательской базе. Мы также погружаем их в реальные структуры либо города, либо области, либо Москвы, где они получают очень хорошую реальную практику, навыки, умение работать – подчеркиваю, не только базовые знания, но и умение работать. У нас много новаций. Кстати, у университета есть свой сайт, на котором можно все посмотреть, там можно много путешествовать, есть переходы на лаборатории, кафедры…
Это пока единственный в России «губернаторский университет». Борис Всеволодович Громов является председателем Попечительского совета нашего университета и уделяет большое внимание его развитию...

– Тот самый вариант, за который Вы ратовали, когда говорили о необходимости государственной поддержки университетов?
– Совершенно верно. В данном случае эта поддержка осуществляется на региональном уровне. Все делается очень грамотно и очень правильно. Университет меняется, изменяется внешний вид, строятся новые учебные корпуса, спортивные сооружения, сейчас это целый город. И конечно, он бы не стал таким университетским городом без определяющей поддержки правительства московской области. Плюс наукоградская программа, плюс мудрая политика руководства города. Руководство города поставило себе задачу создать хороший университет – настоящий, европейский, современный университет – и, собственно, эта задача уже реализована. Конечно, классическим европейским университетам по 500, 600 и даже 700 лет, а нам всего 11, но с учетом нашего темпа роста, мы думаем, у нас неплохие шансы попасть во всемирную университетскую элиту. По крайней мере, представители университетов Германии, Франции, Испании… В общей сложности представители более 50 университетов побывали здесь, и все они удивлялись тому, что в отдельно взятом городе за эти годы – не самые, казалось бы, лучшие годы для развития науки и образования – нам удалось реализовать.

Беседовал Владимир Симонов